今見ると10〜20年前の商業絵がゴミのよう 2021年10月27日 1 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 00:14:08.45 久々に某ゲームの画集が新装発売されたので 買ってみたらすげー下手だし描き込みも少なくて 唖然とした 憧れてたあの作家…こんなに下手だったっけ、と… その辺の若手が描いたソシャゲ絵の方がクオリティ高い でも逆にあと10年後の全体のレベルが怖くなった(´д`) 記事ソース http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363878848 2 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 00:22:50.09 鳥山絵は今の方が酷い 5 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 11:02:21.85 同感 見本も資料も何もないところで 一からアナログ原稿用紙に描いてるところを見てみてたい 6 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 12:47:14.73 昔のアニメも崩壊しまくってるよね 7 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 12:58:31.62 10年前ってもう今と大して変わらんと思うけど 画力が急に底上げされたり、洗練されてきたのって、97〜8年ぐらいからじゃ 固まったのは01〜2年ごろ それからはひたすら細かいマイナーチェンジを繰り返してるって印象 もう絵のパターンも描き込みも限界に達していて、これから10年経っても 大して変わらんと思うよ。 もしくはサイクル一周して、逆に思い切りシンプルな記号絵になってるかも 9 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 13:18:29.43 マンガチックな記号絵もリアルな劇画絵も両方ゴミ扱いされずに繁栄してほしい 同じような絵しか良しとされないのが一番退屈 10 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 13:38:18.74 >>9 少年誌は、その雑誌に載りやすい絵柄のパターンが統一されつつあるな ひと昔前の方が、いろんな絵柄の作家が載っていた 要するに新人の絵が先輩のモノマネ絵ばかりで、しかも決まった先輩の モノマネだけしてくるので、そうなっていった。 「雑」誌なんだから、いろんな絵があった方がいいのに 11 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 14:23:28.81 日進月歩って事だろ また10年経てばさらに凄い絵になってるよ 12 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 14:53:23.80 今と昔の大きな違いは読者側がセミプロ化して擦れてしまった点だろう 読者の好き嫌い=作品の良し悪しになり その良し悪しの基準が絵>ストーリーになり 流行の絵柄や好みの絵柄でなければ読者が率先して排除しだす現象が顕著になった 一般的な分野では眼が肥えれば多様性が生まれるものだが 漫画という分野では読者の目が肥えると多様性を排除する方向に動くらしい 13 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 20:11:57.57 九〇年代以前の絵だと巨乳と貧乳が曖昧 今時のキャラ絵と比べて女はグラマー扱いのキャラでも寸胴体型 巨乳扱いなのに大して膨れておらず、貧乳という割にはぺたんとしてない 14 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 20:24:13.36 セイントセイヤなんかもうね 17 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 21:44:05.32 これ本当だな 10年前にうまいと思って買った同人誌今見ると驚くほどスカスカだわ ここ5年ぐらいで全体の平均レベルがすごい勢いであがってんだな 18 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 21:45:45.31 昔のアニメには「えっこれが人気作だったの!?」な作画もあるけど 今の商業絵が昔に比べていいかと言われるとなんか微妙 確かにぱっと見綺麗にはなったけど、全体的に似てて個性がない リアル系はリアル系で発展していくだろうと思うけど デフォルメ系で独自な絵柄が出てこないと寂しい 19 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 23:17:51.97 最近の中高生が上手すぎる なんなのこれ? 20 スペースNo.な-74 2013/03/22(金) 23:41:04.56 絵は若くて上手い人増えたね 特に塗り でも話が上手い層はやっぱ少ないと思う 21 スペースNo.な-74 2013/03/23(土) 00:36:42.09 憧れてたカプコンの画集すら今見ると こんなに下手だったっけと思う 22 スペースNo.な-74 2013/03/23(土) 02:23:31.60 今の漫画や画集で、これが今の標準レベルぐらいで、 10年前の標準とは比較にならんって感じのは、 たとえばどんなのがある? 23 スペースNo.な-74 2013/03/23(土) 03:36:08.07 l 24 スペースNo.な-74 2013/03/23(土) 03:41:02.13 >>19 トレス 25 22 2013/03/24(日) 04:05:48.08 おいおいおい、俺が今の絵の標準ぐらい(10年前の標準より上)と なるものを挙げてって言った途端、スレがいきなりストップかよ!なんじゃそりゃ。 別に個人の主観でもよかったんだがな。ていうか主観以外に標準ぐらいの絵がどこかなんて、 計りようがないし。 結局全員、なんとなくな印象だけで話してたってことか 特に>>1は、某ゲームの画集と、そのへんの若手とやらが描いたソシャゲ絵を ちゃんと示せといいたい。 26 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 04:35:30.72 思ったよりうまかったのもあった 手とか体重のかかりとか形の取り方実はうまかったんだな…みたいな 27 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 04:38:24.85 全体のレベルは確実に上がってる 28 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 04:54:04.68 >>25 めんどくせえオッサンだなw 今の画集と昔の画集揃えてる奴がどれだけいるんだよ 悪いけど技術は全体的に確実に向上してるよ ネットで描き方も作品もいくらでも見れるし ライバルの意識や吸収もしやすい時代なんだと思う 漫画の画力なんか特に顕著だね 31 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 06:01:06.76 記号としての造りとか全体の仕上げはデジタルが進化してるしネットもある今の時代の方がレベル高いのは分かる でも昔の古い絵でも第一線の人達の根本的な画力はクッソ高いよ 今の人は見映えの良い絵が描けるから一見分かりにくいけど画力そのもので比較したら今も昔も絵の上手い人の割合自体は大して変わってないと思う 34 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 08:06:49.32 トレストレス言ってる奴はみんなそうだと思ってるのか? メクラというか負け惜しみだな 35 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 11:48:07.27 >>31 同意 あと今はハウツーや講座、模写練習に使える画像なんかも多いから 絵そのものの技術は全体的に上がってるけど とにかくリアルなのが良いこと、正確なのが良いことって風潮すぎて 独特の味がある、個性がある、雰囲気がある系の絵が激減した気がする 36 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 12:49:00.41 ピクシブが出来てから目が肥えた人が多くなったとは思うよ 見る側がちょっとやそっと描けるくらいじゃ反応しなくなったから それにあわせて画力も上がった様に思う 支部出る前はシャッター大行列の大手が支部でもブクマ1桁 イベントでも売れなくなってるの見たし 読者である自分もなんでこの大手の絵をありがたがってたのか 判らないくらい普通の絵に見える様になった 38 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 15:51:52.68 支部できて画力上がったっていうのは同意するが 絵だけうまくて話スカスカが多いんだよな… 39 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 17:12:15.00 >>37 それもまた自然淘汰なり 40 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 17:21:06.90 >>38 だってそりゃ今は商業だってそんなのや焼き直し劣化ばっかだし あんまり凝った濃い話は多数受けしないんじゃないか…? 41 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 17:42:16.26 濃い話ってどんなの? 42 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 19:26:42.69 実写とかでやっても通じるような人間の普遍的なテーマを描いた作品 43 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 19:27:51.89 デッサンはちゃんとできてるけど表情が固定化されてるし 小奇麗すぎるだけになってる印象 44 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 19:50:36.04 >>1 そうかな? スラムダンクは今見ても上手いよ 45 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 19:59:22.64 >>44 あれこそ写真トレス凄いんだけど… 46 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 20:28:49.09 本当に上手い人はあんまり受け入れられないと思う 実際支部ではランキングにもあがんないでしょ 奴らが求めてるのってカワイーキレイーとかちょっと浮かれさせられる コミュ二ケーションが取りやすいようなもので (主に萌絵キャラ絵ちょっとファンタジックな構造物とか風景) 上手い絵はとっつきにくいさで敬遠される 47 スペースNo.な-74 2013/03/24(日) 21:18:53.48 スラムダンクのトレパク http://www.geocities.jp/slamdunk_trace/ ジョジョのトレパク http://www30.atwiki.jp/ichi-1/pages/12.html 49 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 06:46:13.67 >>26 あるある 当時は地味で微妙だと思ってた作家が今見たら普通に基本抑えてて上手かったりする その時流行りのデフォルメってのがあるし 50 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 07:15:35.77 >>48 うわーカワイソウな人www 認めたくないんだねwwwww 51 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 07:19:55.39 昔の雑誌の投稿なんか人物のデッサンどころか奇形だらけ あの頃と比べるとマシになったと思う 52 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 08:03:07.51 どっちの意見にも偏見が入ってるだろ 昔も今も上手いやつは上手いし下手な奴は下手 ただ今の方がごまかしが効くツールが揃ってる 57 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 20:30:03.58 全ての層がレベル上がったよ ごまかしとか言ってる人は時代遅れかつ負け惜しみだな 59 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 20:56:34.49 「探してみ」じゃなくてお前が持ってこいよ 60 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 20:58:30.96 >>57 全ての層とは何を指して言っているか 何を根拠に言っているか すべてはお前がそう感じているという個人的な感想に過ぎないということだ 62 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 21:07:37.41 根拠も出さずに、自分の個人的な感想だけで人をゴミ呼ばわりする哀れな男。 恐らく実生活でも同じ事をしてるはず。 64 スペースNo.な-74 2013/03/25(月) 21:52:54.21 哀れなオッサンたちが湧いてるねw 67 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 02:53:08.85 かれこれ20年漫画家の端くれやってるが、素描のレベルは落ちてる 3D少女使わないとパース効かせられない子とか多いよ だがあらゆるデジタルツールを使用した出来上がりのレベルは間違いなく上がってる 特にエロ漫画系のカット力は比べものにならない そもそもの土俵が違うから比べることに意味があるのか疑問だな 強いて言えば、底辺のレベルはさらに落ちてるが頂点はかなり高まってる 平均とったら昔と大差ない気もする ただ、今の上手い子達は先人が試行錯誤してきた技術、構図、カットという膨大な教科書に生かされてるし、それを理解してる人ほど伸びていくと思うよ 天才という例外は除くけど。 68 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 04:28:02.18 90年代のギャルゲの絵とか笑ってしまう 69 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 05:03:39.32 見本となる上辺層がかなりレベル高くなったからね 目指すべき完成度は高くなってて、それに伴って 若手の力の付け方はやっぱり昔と比べると違うと思う 例えばFFみたいなゲームのビジュアルだってそうだし 80〜90年代にデスノくらいの漫画はなかった フィギュアの完成度だって比較にならないでしょ? 昔は人の形してれば良いってレベルだった 70 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 08:53:26.94 AKIRAやナウシカの漫画は当時からズバ抜けてたけど思い出補正されてるのかな まあ漫画やアニメに限らず昔のものが色々酷いのは全体としては進歩してるわけだから むしろ正常で良い事だと思うが 71 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 18:13:47.44 商業絵についてノウ板で語るのはどうかなって感じだけど 赤豚イベントの歴代パンフの表紙など見てみると 2005年ぐらいから急に1枚の絵につめる情報量が増えてるのかな?って感じる 今はネットでいろんなお手本を手軽に見れるから 絵描く人や見る人の基準が上がってるのは当然かもね 73 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 21:59:16.59 ココまでうpゼロ 74 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 22:15:03.05 >>73 荒れるだろカス 75 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 22:55:44.72 >>74 ようクズ 76 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 23:31:38.77 >56 錯覚錯覚と言うけど 昔は錯覚すら起こさせてくれない絵がほとんどだったけど… 77 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 23:35:26.57 >>76 だから素人が簡単に錯覚を起こせるようなツールがなかったんだって 78 スペースNo.な-74 2013/03/26(火) 23:45:21.77 錯覚とか言ってる奴はどこ見てんだろw 全体的に服の描き込みやセンスが最も向上したように思うね 79 スペースNo.な-74 2013/03/27(水) 02:37:55.37 なんでこの板に読みオンリーさんが居るんだろうね 81 スペースNo.な-74 2013/03/27(水) 07:10:03.26 つまり、それだけ偏った指向の持ち主が、意見にもならない 勝手なご感想を書き込んでいるだけという事。 82 スペースNo.な-74 2013/03/27(水) 09:18:31.93 アホばっかwww 83 スペースNo.な-74 2013/03/28(木) 08:25:18.72 >>80 服について書いた者だけど なんで勝手に美少女萌えって事にして 勝手に気持ち悪がってんだw お前が気持ち悪いわwww しかもなんだよ、バリエーションってw 本当にそれだけだと思ってるなら盲目としか言いようがないわ 服のコーディネートや質感 世界観やキャラに合わせたデザイン力も 画力と言っていいと思う 84 スペースNo.な-74 2013/03/28(木) 18:25:00.93 あーあ、自分本位の認識を全体に押し付け始めちゃったよ 87 スペースNo.な-74 2013/03/30(土) 22:13:09.09 歳食った上に絵でも負けてるなんて 認めたくないんだろうなw 88 スペースNo.な-74 2013/03/31(日) 06:05:53.90 事実を突かれて煽りでしか返せないゆとりw 89 スペースNo.な-74 2013/03/31(日) 11:41:38.60 若作りして若者に迎合しようとしても 絵からにじみ出る加齢臭は消えない 90 スペースNo.な-74 2013/04/02(火) 01:47:14.40 80〜90年代で上手い絵ってどんなの? 92 スペースNo.な-74 2013/04/02(火) 08:14:24.22 >>91 士郎正宗は情報量がキチガイ天才過ぎてたけど 結局癖は治らなかったな 93 スペースNo.な-74 2013/04/02(火) 08:28:30.68 小島剛夕、池上遼一もいたな 94 スペースNo.な-74 2013/04/02(火) 08:32:02.22 まあでもたとえどんなに画力が高くても 画家の頭のなかの引き出しが古いままインプットを怠っていると 絵の印象も古臭くなるし 商品価値としては値打ちが下がっていくのは事実 95 スペースNo.な-74 2013/04/02(火) 15:29:15.71 昔のエロ本って今見ると酷いよねw 96 スペースNo.な-74 2013/04/02(火) 23:38:57.21 だが、それがイイ 98 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 01:57:59.52 たらればの話はいらないです 99 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 12:05:15.31 鳥山明はCGに頼るようになってから超絶劣化したよね… クロノトリガーとか凄い良かったのに 今は味気無い絵になっちゃって… それこそ若手の作品に見劣りしてる やっぱりお金いっぱい入るとこうなっちゃうのかな 102 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 20:12:29.40 あきまん村田ツイート見てないんです? それともその両者は無能といいきれる方なんです? 103 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 20:17:12.55 テラカツもぶっちゃけ上手くねえよなあ… 最終学歴専門卒でしょ? 俺も中学の頃くらいはテラカツ尊敬してたけど 高校入って美大対策のために予備校通い出したら 芸大志望の多浪生の絵の鬼上手さは引くレベルだった やっぱ所詮専門卒のイラストレーター()様じゃ天下の芸大生には敵わないと思ったわ 104 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 20:21:52.23 >>103 技術的に上手いタイプで受かるのは結構難しい 私大なら大抵受かるけどね 105 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 20:25:35.66 新美どばたの芸大志望の多浪生の絵の鬼上手い連中って 芸大以外受けねえんだよなあ。 まあな今は東京芸大卒業してもゲーム会社落ちるしw 106 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 20:27:23.61 アウトサイダー的な精神病ティストと デッサン力の組み合わせで芸大は受かるから 企業の商業アートでは使えねーんだよ 108 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 21:36:11.80 >>107 どこのゲーム会社に就職しました? 109 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 21:40:09.56 時間的に従属し一歩一歩近づく確信性と普遍性が あればその美大生にはなれる 一見すると面倒だから誰もやらないだけのようだが 本当はその資質がないからだ とはいえ、そんなものが1000年前だったら芸術家だっただけだ 110 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 21:43:26.46 ムサビ出ててゲーム会社のデザイナー受からないの?マジ 111 スペースNo.な-74 2013/04/03(水) 21:44:19.95 どんなポートフォリオ持っていったんだよw 112 スペースNo.な-74 2013/04/04(木) 07:53:02.05 ゲームグラフィックは芸大出だからと言って受かるもんでもないよ ゲームグラフィックのアレコレを分かっててその方向に伸ばしてるならありだけど そーゆーとこ出てる人は大方、前衛的な主張が強いからね… ゲームにそういう要素取り入れる場合は殆どの場合、外注だし(昔のFF→天野喜孝みたいな) たまに抱えてるスタッフが発揮するけど、その場合どっちも出来る人だね ソシャゲ屋のブログでも書いてあったな、芸大系は求めてないって 113 スペースNo.な-74 2013/04/04(木) 09:15:27.23 私立美大出てるけど受かったぞ。 東京芸大の人もいるけど絵はドヘタクソだけどディレクターになれる奴ばっかだた 114 スペースNo.な-74 2013/04/04(木) 09:18:38.19 ゼガとかナムコとか同クラスの会社ね 115 スペースNo.な-74 2013/04/11(木) 06:19:57.71 コナミ乙 スクエニはむさび多かったなあ でもバンタン出のほうが即戦力になってくれた 2Dに求めるのは、企画のイメージをきっちり反映してゲームグラフィックに落としこめる『素材』作りだし その素材を殺さずに3D再現できればなおよし。 アートとは違う。 116 スペースNo.な-74 2013/04/11(木) 12:19:24.95 美大ではあまりAutodesk 触れないからそうなるだろうね 117 スペースNo.な-74 2013/04/11(木) 12:25:34.46 スクエニならもうリストラされてる?未だ現役? 118 スペースNo.な-74 2013/04/11(木) 12:26:44.94 スクエニ大量リストラされてるのが溢れてて いちじきツイッター凄かったな 119 スペースNo.な-74 2013/04/12(金) 11:47:36.40 ゲーム開発にアート持ち込まれたらそりゃたまらんだろ… あくまでエンテメ・娯楽産業だし。 121 スペースNo.な-74 2013/04/12(金) 13:10:37.99 ワンピースも下手じゃん 122 スペースNo.な-74 2013/04/20(土) 21:39:52.65 もう書店でマンガ買って読むだけの時代じゃないから 色んな人が絵を描いたりマンガ描いてれば全体的な向上はあると思う 誰かがいい表現したらそれをマネするとかね その繰り返しで業界全体の画力は確かに上がってるんだけど それはあくまでも完成作品を見た時の感想であって アンドゥしにくい状態でスラスラ描ける人が多いのかと言われたらよく分からない 世界中において芸術革命は何度となく起きてるわけで 日本という狭い地域ではあるが、カートゥーンな芸術も進歩しているわけだ ちょっとした腰のくびれ具合だとか、パンツの皺の扇情的な書き方だとか、情報量は確かに増えている まあ、本能の赴きやすいエロスから発展する物は多い だが10年や20年でこうなるとだ 更に10年20年たったときお前らの好きな絵は残っているのかどうかという事だ 流行の萌絵も変わっているだろうし、今の最新の絵だってゴミに見えるかもしれない 123 スペースNo.な-74 2013/04/25(木) 03:15:12.91 コンビニのソシャゲ雑誌ちょっと手に取って見ると とんでもない描き込みのめちゃくちゃ上手い絵が わんさか載ってて心が折れる… 124 スペースNo.な-74 2013/04/25(木) 06:00:48.86 昔はこんなのがメジャーでまかり通ったわけです https://livedoor.blogimg.jp/geinoumatome-jump/imgs/f/b/fb871d80.jpg 125 スペースNo.な-74 2013/04/25(木) 06:23:54.54 マンガは内容も関係するから 126 スペースNo.な-74 2013/04/25(木) 12:14:29.26 10年前ももう古いのか…黄昏 128 スペースNo.な-74 2013/04/25(木) 22:09:59.55 というか手探りで描いてたアナログ時代と膨大な教科書がネットに沢山あってツールが楽にある今を比べる事がおかしくない? 今があるのは見せ方やタッチや構図を積み重ねてきた過去があるからだし、今の方がうまく見えるのは当然だろ。 医学で考えてみたらわかりやすいかな 今の方がレベル高いのは当然で、だからと言って過去が不要なわけじゃない。 こんな事を言い出す>>1がおかしいだろ 129 スペースNo.な-74 2013/04/26(金) 00:59:54.47 描く人と描かない人でも感じ方違うだろうしな それに「昔の画風のままが良かった」て作家さんも稀にいる 130 スペースNo.な-74 2013/04/26(金) 01:05:51.15 いるねえ なんか違う方向へ進化していく人 131 スペースNo.な-74 2013/04/26(金) 10:38:39.84 黒星紅白の悪口はやめろ 133 スペースNo.な-74 2013/04/27(土) 02:32:38.12 絵は食べものと一緒なんだ 134 スペースNo.な-74 2013/04/27(土) 16:39:46.83 >>129 いるいる 稀にどころかわりといる 135 スペースNo.な-74 2013/04/27(土) 19:22:42.41 古きを知り、新しきを知る 137 スペースNo.な-74 2013/04/27(土) 20:11:26.63 技術だけじゃなく、見る側も描く側も 満足レベルが全然違うと思う 下手な人でも仕事はあったからそれ以上伸びないって感じ 名前は伏せるけど昔のゲームのイラストとか キャラデザとかしてた人… ちょっと前までどうにか講師の仕事にありついてたけど どう見ても生徒より下手なんだよねwwww 139 スペースNo.な-74 2013/05/06(月) 01:32:56.11 ソシャゲっぽいキラキラした絵が表紙の漫画にはあまり魅力を感じない 画力が高いのは伝わるのだが本文描き込みが乱雑でネームは引きのばしオサレ 143 スペースNo.な-74 2013/06/26(水) 14:24:48.91 カプコンの画集見たら ちょっと昔の絵とか下手すぎて吹いたw 描き込みもショボ… 144 スペースNo.な-74 2013/06/26(水) 15:05:18.86 女の子がアニメ調萌え絵で、オッサンとかが劇画調で描かれている アンバランスな漫画が蔓延している今の時代は、 こうでもしないと絵で評価されない時代かと思ってしまう。 146 スペースNo.な-74 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN 2000年代前後の、 個性的で批判されないヒーローヒロインを作ろうとして 返って滑ってる感じが見てられない 中二病って言葉がなかったからな >>141 絵の見本と莫大な資料と 平日の振り込み以外で買える画材があるから 昔は例えば「マイクを描こう」と思っても… 147 スペースNo.な-74 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN 今のアニメってみんな同じような「目の大きい萌え絵」ばっかりでワンパターンで飽きた。全然可愛くないし、何より全然萌えない。 10〜20年前の絵の方がいろんなタイプの絵があって面白かった。 148 スペースNo.な-74 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN そんなに違う? カラーの書き込みはそりゃ今はすごいけど 画力そのものは微妙 アマチュアのレベルは平均的にぐんと上がったけど 商業漫画は… 特にジャンプが… 150 スペースNo.な-74 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN おい小畑の話はやめろ 151 スペースNo.な-74 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN 水泳漫画のアイツ(名前すら忘れたw)じゃなくて? 152 スペースNo.な-74 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN >>150 ごめん小畑じゃないw 個人的にGちゃんは好きだったよ… もっと最近だったはず、昔の中国が舞台な感じの世界観だったような 画力・コマ割り共にこの人ただ者じゃないってくらい上手い人だった でも話が反比例して信じられんくらい意味不明というか迷走しててつまらなくて 逆に驚いたんだよ、こんな事ってほんとにあるんだと せめて話を普通に作れる人だったら売れてたと思う 153 スペースNo.な-74 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN >>147 目の大きい絵よりも、 カーニヴァルみたいな、テクスチャ駆使してればいい的な 絵のほうが苦手 154 スペースNo.な-74 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN >147 それはちょっと見てる絵の範囲が狭すぎ 自分で選んで「目の大きい萌絵」ばっかり見てるなら それが好きなんだろうw 156 スペースNo.な-74 2013/10/08(火) 10:13:57.29 昔の漫画はヒドいよね 157 スペースNo.な-74 2013/10/09(水) 17:38:32.57 大友克洋とか士郎正宗や鳥山明も…… ? 158 スペースNo.な-74 2013/10/14(月) 16:23:30.09 士郎正宗をその二人の中に入れちゃうの? 159 スペースNo.な-74 2013/10/19(土) 00:51:16.83 おじさんおばさん絵ヘタだね(´・ω・`) 160 スペースNo.な-74 2013/10/19(土) 03:25:32.47 cgで誰でも書き込みができるようになっただけ 161 スペースNo.な-74 2013/10/19(土) 06:12:32.07 鳥山明とか逆にCGで下手になったようですけど 164 スペースNo.な-74 2013/10/19(土) 19:36:00.92 平均レベルは上がったが逆に手塚宮崎のような突出した人がいない 165 スペースNo.な-74 2013/10/19(土) 22:46:31.23 昔のほうが良かったってのもけっこう多いけどね ドラゴンボールの鳥山とか るろうに剣心の和月とか キャプテン翼なんかは無印の後半あたりは本当に良い絵 ジブリなんかもラピュタとか耳をすませばとか素晴らしいし 今でも人気のエヴァとか90年代のものだしな 166 スペースNo.な-74 2013/10/20(日) 00:21:58.71 今はみんな宮崎駿くらいになってるから 168 スペースNo.な-74 2013/10/20(日) 01:39:23.75 >>166 わけねーよタコ みんながあんなになってたらもっと楽にアニメが作れるわw お前はピクシブ見てパヤオや鳥山並みに上手いと思ってるアホか 169 スペースNo.な-74 2013/10/20(日) 02:13:40.53 ピクシブのトップランカーは名ばかりの大御所を軽く超えてるよ 170 スペースNo.な-74 2013/10/20(日) 12:28:52.08 評価する奴の目が腐ってるんだなあ 171 スペースNo.な-74 2013/10/20(日) 13:50:48.85 pixivのトップランカーwww 見せかけだけwww 歌い手とかわらんwwwww 173 スペースNo.な-74 2013/10/20(日) 18:26:32.54 たしかに音が複雑なボカロ曲の方が昔の邦楽より進化して見える人もいるか 174 スペースNo.な-74 2013/10/24(木) 02:52:45.16 例えばあきまんやキヌが今描いてるイラストが糞かどうか それが糞なら当時のイラストレーターは糞なのかもしれんし、今は良いというなら全体的に環境依存な所も多いってことだろう 俺は環境依存が大きいと思ってる派ですけど。 175 スペースNo.な-74 2013/10/28(月) 00:33:01.96 昔よりいいなと思わなくなったな あきまんとか西村キヌ 格ゲー絵師全般なんだけどさ… 基礎はガッチリだけどやっぱ古い 176 スペースNo.な-74 2013/11/07(木) 20:42:45.72 こんなんでお金もらってたんだ…ってくらい描き込み浅いよね、昔の絵 177 スペースNo.な-74 2013/11/07(木) 21:03:42.07 単純にイラストレーター自体がしょっぼい存在だったんだろ 昔、俳優が声優をやってたのと似たようなもんだ 漫画やアニメのほうでは、魔女の宅急便とかドラゴンボールの映画のポスターとか 今見ても凄いのあるよ 178 スペースNo.な-74 2013/11/08(金) 02:46:23.28 高河ゆんは今よりも昔の方が好き。 アーシアン初期とか。 180 スペースNo.な-74 2013/11/08(金) 10:19:16.50 その昔、初めてスターオーシャン2のレナの絵を見た時は すげえ可愛いと思った 今、見ると「これ、中学生が描いたのか?」ってくらい下手に感じる 181 スペースNo.な-74 2013/11/08(金) 13:03:28.84 10〜20年前にデシタル仕上げされた絵なんて当時のPCやソフトのスペックがたかが知れてんだから性能の差で見映えが変わるのは普通じゃね アナログなら画材が進化しても画材より腕の方が大事なことに変わりないけどデジタルは腕よりツール次第な気がするわ 182 スペースNo.な-74 2013/11/08(金) 20:52:49.76 ゲーム会社のグラフィックデザイナー入社試験でデジタルとアナログの課題提出があったんだけど アナログでくっそ下手な絵描いてた隣のやつがスッと取り出したデジタル作品が詐欺かってくらいハイクオリティで吹いたわ 落ちてたけど 183 スペースNo.な-74 2013/11/09(土) 03:18:54.98 そんなに差が出るものなのか アナログは資料なしラフなし一発描き、デジタルは資料見まくりとかだったのでは 184 スペースNo.な-74 2013/11/09(土) 03:39:38.46 商業誌の創刊○周年記念とかたまにある 連載作家陣の直筆イラスト色紙プレゼント!みたいな企画だと 普段CGの作家のアナログの腕が知れて面白い アナログでも変わらず神な人と、CGがあって本当に良かったなと言いたくなる人まで 185 スペースNo.な-74 2013/11/09(土) 05:01:38.80 >>183 まあデジタルで盛ってるタイプの最たる例だったから 187 スペースNo.な-74 2013/11/09(土) 08:43:29.54 それもうただのプログラムだな 誰がやっても同じになるからイラストそのものに価値がなくなるよw今でも十分価値落ちてきてんのに 188 スペースNo.な-74 2013/11/09(土) 09:35:41.66 しかし、将棋はコンピュータに勝てなくなり、音楽はボカロに負け、 3Dプリンタなんてものも出てきたことを考えると イラストの世界も人間がいらなくされてしまう未来が来る・・・かも・・・ 189 スペースNo.な-74 2013/11/09(土) 20:43:48.39 もしPCに極められるとしても他のジャンルと比べて一番最後になる気がする 本来ルールがないジャンルの分パターンはなかなか出切らない 190 ニャウ島ニャウ子 2013/11/10(日) 07:05:53.91 脳波から映像化する技術で夢を録画する機械作ってるから 脳とお絵描きツールが一体化する日が来るのかもね(・ω・`) 夢録画の映像はぐぐれば出てくるよ いま携帯だから貼れないけど 191 スペースNo.な-74 2013/11/11(月) 17:10:53.96 小林智美の絵は今も昔も良いと思うなあ 初期のロマサガから、近年もどでかいパネルに手書きで絵描いてた 192 スペースNo.な-74 2013/11/11(月) 21:38:27.47 読み返したきんぎょ注意報!最終巻辺りの絵柄が今でも通用しそうなくらいクッソ可愛く感じる 昔死ぬほど好きだった闇の末裔の絵柄はめちゃくちゃ婆臭い絵に感じた(最新の12巻は除く) 子供の頃好きだった本読み返すと客観的に見れるようになって面白いな 193 スペースNo.な-74 2013/11/15(金) 17:34:34.41 逆にデジタルが一切なかった70年代の絵師や劇画漫画家は手描きでここまでやれんのかって感動があるけとな あんなん描ける人間がゴロゴロしてたかと思うとおののくわ デジタル技術で作品のクオリティは上がったけど描いてる人間の能力は退化してんじゃねえの 194 スペースNo.な-74 2013/11/24(日) 12:12:21.19 絵を描く全体人口が増えたんだから、うまい奴も多くなってレベルも上がってんだよいい加減認めろ 195 スペースNo.な-74 2013/11/24(日) 13:33:28.31 全体が増えて増えるのは底辺と中間層だよ あと全体が増えてるのは安価な作画ソフトの影響で 時間かけてデッサンして基礎画力を訓練して 幅の広い表現ができる層の人数はたいして変わってないよ あと>>194が思っている以上にもともと日本の社会には 仕事ができるレベルに絵が上手い人口が昔からいっぱいいる 食えなかっただけでメーターやってた奴とか 上手くて連載デビューしたけど体力が続かなかった奴とか 198 スペースNo.な-74 2013/12/01(日) 18:54:02.52 >>195 お前が思ってる商業絵の意味するところの範囲を書いてみ それによってはこのスレでの同意が得られるかもよ 自分にしか意味のわからない言葉で会話してると進学・就職あらゆる面で不利だぞ 199 スペースNo.な-74 2013/12/01(日) 21:35:06.09 >>198 >>>195 >お前が思ってる商業絵の意味するところの範囲を書いてみ >それによってはこのスレでの同意が得られるかもよ >自分にしか意味のわからない言葉で会話してると進学・就職あらゆる面で不利だぞ 随分上からな発言ですねwww 200 スペースNo.な-74 2013/12/01(日) 21:54:57.48 >商業絵がゴミのよう >>1の発言自体がとんでもなく上からな発言だろう? 10〜20年前の全ての商業漫画家・イラストレーター・アニメーターに対してゴミ呼ばわり 普通に考えればこの中には当然大友・鳥山・宮崎も含まれる 商業ベースで絵を発表していたのだから フルボッコにされながらここまできたお前に最後の弁明チャンスを与えてやる 201 スペースNo.な-74 2013/12/02(月) 15:30:22.92 昔の商業が上手い絵ばかりとは言わないけど そのへんのソシャゲの絵がそれらよりクオリティ高いと思うのは 単に>>1が小手先のCGソフトのごまかしに騙されてるだけだから 203 スペースNo.な-74 2013/12/13(金) 00:19:56.18 技術も構図もツールも、各世代が少しずつ進化させて今があるんだから当然だろ 20年前よりレベル下がってみえるわけないし、描いてる人間なら余程バカじゃなけりゃ先人に学んで超えていってるよ 絵じゃないけどストーリーに関しては創造性が下がってるとは思うが… 204 スペースNo.な-74 2013/12/16(月) 22:05:47.67 鳥山が通用するってご冗談でしょう?老害ですよ老害 205 スペースNo.な-74 2013/12/16(月) 22:10:41.43 鳥山の年考えれば今は腕は腱鞘炎でボロボロで目もやられてる 若い頃のクオリティが年とって維持できないのは当たり前だよ でも全盛期の絵は今みてもすげーわ 206 スペースNo.な-74 2013/12/23(月) 00:16:28.66 あんな国民誰もが知ってる漫画 しかも恐ろしいデザインセンス持つ人によく老害なんて簡単にいえるなー その品性の下劣さに驚くわ 207 スペースNo.な-74 2013/12/23(月) 01:42:53.37 自分にはできないから嫉妬してんだよ 大目に見てやってよ 208 スペースNo.な-74 2013/12/24(火) 07:20:11.30 鳥山先生、昔は凄かったけどCGになってから魅力7割減は否めない… 209 スペースNo.な-74 2013/12/24(火) 09:57:08.93 年だからもう手で描けないからCGにしてんだろ 同人屋ですら腱鞘炎になるのに 211 スペースNo.な-74 2013/12/28(土) 01:08:47.78 宮崎駿は今でも背景付きカラーラフ 1日20枚描くそうだよ もちろんアナログ アニメは引退したけど 今は漫画描いてるんだってね 212 スペースNo.な-74 2013/12/28(土) 22:45:12.40 慢心しちゃうとダレるんだとおも 213 スペースNo.な-74 2014/01/01(水) 03:50:09.91 >>211 まじで? どうなってんだあの爺さん 214 スペースNo.な-74 2014/01/01(水) 11:59:20.72 ハヤオはアニメを生む機械 215 スペースNo.な-74 2014/01/02(木) 23:39:26.13 >>188 人の手が触れることに意味があるんだから絵と音楽がオートマチックになることはない そもそも現状カメラとフォトショで描かずにイラストが作れるのにそれがメインにはならない訳で 217 スペースNo.な-74 2014/02/13(木) 03:41:44.74 >>216 あんなに才能あったのに…やる気無いと?プロでもこんな劣化するんだ… 218 スペースNo.な-74 2014/03/13(木) 11:50:05.21 CGのしの字もない時代って言うと 中原淳一とか高橋真琴の絵は見とれてしまうほど好きだな あのセンスと技術は憧れる 淳一は当時その人気にあやかろうと他人が勝手に絵柄パクしたイラストやグッズが世に出回ってて信者達が嘆いてたんだっけ いつの時代も似たようなことがあるんだな… 219 スペースNo.な-74 2014/03/17(月) 19:37:24.13 写実的なというか違和感のない形を描ける人は増えたよね デッサンやデザイン上の「ズル」をする人が少なくなったというか しかし同時に紙の上に綺麗な線が引ける人も減ったと思う デジタルの浸透した今ではもう必要のない能力なのかもしれないけど 原画展なんかでプロの生原稿を見る時の感動みたいなのはこれからどんどん無くなっていくのかな 滑らかだったり躍動感を感じるラインにインクの盛り上がりなんかが見えた時とか 知らない作家の絵でも燃えるんだけどね 220 スペースNo.な-74 2014/03/25(火) 09:46:43.42 鳥山先生の新作イラスト https://livedoor.blogimg.jp/shinesokuhou/imgs/e/4/e4f143d1.jpg ノウ板とか見て勉強した方がいいレベル… 223 スペースNo.な-74 2014/05/04(日) 21:12:21.01 ろくな知識もないくせに話に混ざろうとすんじゃねぇ 225 スペースNo.な-74 2014/05/04(日) 21:48:31.67 Mの絵は好き 228 スペースNo.な-74 2014/05/07(水) 10:44:42.26 昔の漫画も上手いことは上手いけど、絵柄や漫画の描き方の古さはやっぱりあると思う。 最近昔のファン○ードのコミックス一通り見る機会があったんだけど、当時は「上手くて面白い!」と思ってたけど 今見るとこってり感・野暮ったい感じがするものが多い。 勿論今のは今ので素材に頼りすぎてごちゃっとしてたり、流行り絵を追いかけやすいので絵柄の差が分かりにくかったりするけどね。 229 スペースNo.な-74 2014/05/09(金) 18:43:12.88 漫画を前提に考えるけど それだけ市場が大人向けになってるのもあるんだろうな 子供が好む漫画絵にデッサン云々文句付ける方が野暮だった時代と違って 今は大人の顔色伺ってビクビク描いてるお利口さんしか褒めてもらえない空気を 若い世代は敏感に感じ取ってるのかもね 本来は子供の遊び場で活躍するキャラなんてどらえもんやアンパンマンやしんちゃんでいいんだけど 逆にあのレベルのアイディアすら出てこない状況が長く続きすぎて 画集や資料集扱いで買われていくタイプの単行本をメインストリームだと錯覚しちゃってるのが 今の商業漫画業界なのかもね 今みたいにひたすら情報量を増やすだけの方向はそのうち破綻しそうな予感がする 230 スペースNo.な-74 2014/05/09(金) 18:49:44.17 なんという見当違い 231 スペースNo.な-74 2014/05/24(土) 02:06:58.62 今流行ってるらしい妖怪ウオッチとかいうアニメを見させられたが 絵がゴミのようだった。子供向けとはいえあんなんでも人気出るんだから 画力なんて大した問題じゃないのか 233 スペースNo.な-74 2014/05/25(日) 03:01:05.21 テンプレ拾ってきて先生面www 235 スペースNo.な-74 2014/06/10(火) 12:22:01.59 age 236 スペースNo.な-74 2014/06/10(火) 16:10:19.47 妖怪ウォッチはあえて古めの絵柄にしてんだよね 237 スペースNo.な-74 2014/06/10(火) 16:22:30.58 フラグは原作ラノベ絵は今風なのになんでアニメ版はおかんアート臭がきついんだろう・・・ 238 スペースNo.な-74 2014/06/10(火) 21:05:43.79 おかんアートwww オタクじゃない、大して漫画が好きじゃないギャルとかが 描いた絵が駄目だ… 239 スペースNo.な-74 2014/06/17(火) 23:18:57.29 絵は今の方が断然上手い人多いけど 漫画は糞みたいなストーリーばかりになったな 同人は今の方が絵もストーリーもクオリティ高い 昔は内輪ネタが多すぎ 240 スペースNo.な-74 2014/06/18(水) 23:56:07.21 >漫画は糞みたいなストーリーばかりになったな これって、ストーリーが劣化したんじゃなく 処女厨が描ける人間関係を制限したせいって言われてるよね 241 スペースNo.な-74 2014/06/19(木) 00:39:57.80 テンプレそのものを作ってた時代と出来上がったテンプレに手を加えてる時代の差だろう、平均値で見るなら。 243 スペースNo.な-74 2014/07/03(木) 18:06:16.00 最近の絵はどれも可愛くて勃起しっぱなし 子供向け漫画でもセックスしちゃうしなんなん 244 スペースNo.な-74 2014/07/04(金) 01:44:17.42 >>237 亀レスだけどキャラデザの人が昭和の人だから あの臭いに耐え切れなくて切ったYO… 245 スペースNo.な-74 2014/07/07(月) 19:47:07.40 ストーリがつまらなくなったというのはテンプレ化もあるけど 最低限の衣食住は保障されて物が充実した安定した世の中で 人生経験が乏しい人が増えたというのもあると思う 247 スペースNo.な-74 2014/07/08(火) 19:38:47.89 戦争経験世代が作り出したものは今の世代には絶対に作り出せないのは確かだな 248 スペースNo.な-74 2014/07/09(水) 03:38:31.28 男が格好悪い 恋愛物の出来が酷い 面白い恋愛物があると悪い読者が展開を変えようとする 読者が自分以外の読者を叩く 読者が作者に嫌いな話を描かせないようにする 249 スペースNo.な-74 2014/07/11(金) 21:32:45.21 今も戦争時代 250 スペースNo.な-74 2014/07/11(金) 22:08:53.86 昔はまず「絵の仕事をもらう」ことのハードルが高かった ネットが発達する前の時代はもちろんだけど、そもそもイラストやマンガがメジャーな娯楽のひとつとして確立していなかった時代(それこそ、上の人が言ってるような戦争体験世代が若い頃)は 何もかもを荒れ地の中で開拓していかなきゃならなかった 人生の全てをかける覚悟で背水の陣で挑まなきゃならなかった 今は「絵の仕事をもらう」ハードルはとても低くなった 片手間に描いた作品をネットですぐに発表できて世界中の人に見てもらえるし コンテストやら何やらのイベントもしょっちゅうやってる 講座やハウツー本も山ほどあるし画材やツールも手に入りやすくなった 高校生くらいの子でもプロ並の絵を描いてスカウトされた話なんかもよく聞く でも今は今でハードルが低くなった分、絵描きの絶対数が増えすぎてとんでもない競争社会というか戦国時代みたいになっちゃったんだよな 今日天下取った人が来年消えてるかもしれない、そんな時代 251 スペースNo.な-74 2014/07/12(土) 20:47:42.63 >>250 どれだけ昔を想定してるのか 252 スペースNo.な-74 2014/07/12(土) 23:26:49.64 >>251 だって戦争経験世代がどうのって話題が出たから… あと「まんが道」好きだから 255 スペースNo.な-74 2014/07/25(金) 12:52:12.42 うん、何も変わっていない、昔からのゆうきまさみそのものだ 257 スペースNo.な-74 2014/07/25(金) 21:17:58.93 >>256 バカが建てたスレだからしょうがない 259 スペースNo.な-74 2014/08/06(水) 12:41:53.60 鳥山には疑問がある。うまいけど持ち上げられ過ぎてる。 鈴木央とか影響受けてるけど、技術的には確実に鈴木の方が上だし 村田雄介とか謙虚だから言わないけど、とっくの間に鳥山を追い越している。 中興の祖の一人としては上手、という評価が妥当。 キャラ立ち推しが流行った時期なので、シナリオはひどいもんだし。 スレタイは確かに蔑視の意味があるが、意味合いそのものとしては事実だ。 260 スペースNo.な-74 2014/08/06(水) 12:48:02.63 もちろん、彼らの礎があって今のジャンプがあることは否定できない。 というか、悪しきジャンプの徒花になった側面もある。 トーナメント戦、すぐにバトル、敵が無駄に非道、言えばきりがない。 261 スペースNo.な-74 2014/08/06(水) 19:42:00.39 と、上から目線の年収250万が申しております 262 スペースNo.な-74 2014/08/07(木) 01:00:08.46 >>261 ニートがなにか言ってるな。 263 スペースNo.な-74 2014/08/07(木) 02:39:48.71 なんだこのわかってる俺様書き込みwww 264 スペースNo.な-74 2014/08/07(木) 09:03:42.80 漫画板なんて評論家気取りのゴミしかいないのは分かってることだろw 265 スペースNo.な-74 2015/07/15(水) 23:19:09.71 板間違ってますよ 267 スペースNo.な-74 2015/11/05(木) 02:02:28.13 X68用ソフト SUPER JACK スーパージャックPRO68K (G_CLUB) http://koorogich.blog.fc2.com/blog-entry-29.html 1988年発売の同人エロゲ(ゲームはただの脱衣ポーカー) ファミコン時代(スーパーファミコン発売の2年前)に こんなクオリティのパソコン用同人エロゲがあったとは そりゃヲタクやエロ目的の奴らはパソコンを買うわ 268 スペースNo.な-74 2015/11/05(木) 09:13:42.58 いやX68kをエロゲ目的で買ったやつなんかほぼいないよw 271 スペースNo.な-74 2015/11/27(金) 20:48:23.02 >>254 ぎゃあああああああああああああw こんなんで絵で食えるんだなあ 272 スペースNo.な-74 2015/11/28(土) 01:32:16.36 今週の「週刊SPA」がさゆふらっとまうんど(平塚正幸)のマイナンバー12桁を公開 自分のマイナンバー12桁がプリントされたTシャツを着て話すさゆふらっとまうんど https://m.youtube.com/watch?v=q1RIzQRTyaM マイナンバー通知カード拒否が全国規模で起こっていますhttps://m.youtube.com/watch?v=f-zmXEqYyVA 273 スペースNo.な-74 2015/11/30(月) 22:24:08.39 >>271 世の中チョロいだろ?やってみなよ。やれるもんならwww 275 スペースNo.な-74 2016/06/21(火) 02:19:11.83 人体を資料見ないで描くのにこだわるアラフォー童貞のバカ ネットウォッチ板 【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】5 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/net/1464863520/ 277 スペースNo.な-74 2016/08/16(火) 15:07:37.91 線画が90年代より下手なら差し引きゼロじゃん 278 スペースNo.な-74 2016/08/28(日) 07:37:48.96 漫画家志望者の分際で石田スイに対抗してハンターハンターの二次創作を描いているバカ発見 ネットウォッチ板 【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】6 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/net/1467220992/ 279 スペースNo.な-74 2017/12/23(土) 00:13:37.72 参考までに、ネットで話題の自宅で収入を得られる方法など ⇒ 『木下のアイラスメ』 というサイトで見ることができました。 グーグルで検索⇒『木下のアイラスメ』 OUHELDHQBB 281 スペースNo.な-74 2018/05/17(木) 01:57:24.21 確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方 参考までに書いておきます グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』 MI68S ソース元 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363878848 < 前の記事次の記事 > コメント コメントフォーム 名前 コメント 記事の評価 リセット リセット 顔 星 情報を記憶 コメントを投稿する
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