絵の上手い下手は性格の問題 2022年11月26日 1 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 09:26:08 言い訳の多いやつは、いつまでたっても下手なまま 記事ソース http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1246062368 2 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 09:47:35 2 3 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 10:07:04 上手い奴は自分の絵に対して客観視できる。 絵に対してはね。 5 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 10:49:19 2世って大抵ヘタレだが漫画は違うのか? 7 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 17:55:27 性格が素直な方がよく伸びる事はあるかも …ひねくれまくって突き抜けても大したもんだけど 8 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 20:49:54 感性とかセンスとかいう言葉に逃げるのは単に練習が足りないだけ 9 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 21:23:24 苦手なことや面倒なことはやらずに楽なことだけやる性格だと永遠に上手くならない 10 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 21:27:12 そんな事より絵を描こうぜっ 12 スペースNo.な-74 2009/06/27(土) 23:39:36 人に気安く「頑張れ」と言う奴は頑張ってない=上達しない。 13 スペースNo.な-74 2009/06/28(日) 07:27:48 素直な性格で練習しまくった努力家でも残念な絵描く奴がいる 努力の甲斐あって線は慣れてるし仕事も早いが何描かせても判子絵 まあそういう奴は気にしてないから純粋に描くことが好きな ある意味勝ち組なんだが 14 スペースNo.な-74 2009/06/28(日) 10:25:07 根拠のないプライドや自信がある奴は突き抜ける可能性がある 18 スペースNo.な-74 2009/06/28(日) 18:39:35 調子に乗るのも必要なことよ 19 スペースNo.な-74 2009/06/29(月) 01:31:35 調子乗るのは作品書いてる時だけで十分。 20 スペースNo.な-74 2009/06/29(月) 06:18:46 言いわけというか 悪さするヤツのやったもの勝ちになる環境はよくないと思う 悪さする→くらった方が悪さの苦情を言う→苦情を言った人を言いわけするヤツ扱いする こんなあつかいはないでしょう 24 スペースNo.な-74 2009/06/29(月) 19:01:07 描くことが好きなら「練習」なんて概念もなく数こなしてるから 性格とか関係なく、上達するのは当たり前 +αで人を惹きつける感性が問われるわけだけど センスが突き抜けてる奴はどこか性格ひねくれてる奴多いよ 26 スペースNo.な-74 2009/07/02(木) 00:49:30 ていうかなに描くかにもよるんじゃないの? デッサンが好きで美術的な基礎がしっかりしてるタイプとか 基礎なしでアニメ絵ハンコ絵ばかり描いてるタイプとか どっちがいい悪いじゃなくて 上手い下手なんてそんなもんでしょ 売れる売れないとかはセンスとか流行りとか運とか営業力とかあるし 28 スペースNo.な-74 2009/07/02(木) 01:25:07 >>27 ありゃ半分寝ながら描いてるからな 29 スペースNo.な-74 2009/07/02(木) 05:13:55 結局 何やってても「描かなきゃ…」って脅迫観念持ってる奴が上手くなるんだと思う。 30 スペースNo.な-74 2009/07/02(木) 10:15:10 たくさん描けば上手くなると思ってる奴は上手くならない 31 スペースNo.な-74 2009/07/02(木) 11:25:01 エロ妄想しておっ立つ奴は健全 32 スペースNo.な-74 2009/07/02(木) 11:30:00 童貞はかわいいけど気持ち悪い。 37 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 07:00:17 中学からずっと友達とノートに絵や萌え語り書いて回してる もうその子と4年半続いてるけど、ライバル心もあって良い刺激になる 38 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 09:52:06 才 能 41 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 11:54:39 >>34 環境、目的、ライバル・・・どれだけたくさんの好条件が揃ってても、性格次第で全部ムダに。 イラストレーションはかけ算だ。どんなにチャンスがあっても君がゼロなら意味がない。325。 43 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 20:14:24 性格はイラストレーターとしての営業には影響するだろうけど 上手さには関係にゃいでしょ 45 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 22:19:04 「絵を描く」ってことを意識してするようになってから自分が結構なMだということを知った。 描きたいから好きで描いてるハズだけどただ描きたいものだけ描いてる時より これはかけない、自分としては難しいと思うものを描いてる時の方が後から考えて気持ちがいい。 描き上げられた時の快感は麻薬のようで山に挑戦せずにはいられない。 そしてそういう時の作品は評価されるし汚い話反映される金の額も上がるw 46 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 23:10:26 性格は重要かも・・・飽きっぽいのとガサツな性格だと上達が難しいしある所まで行くと壁に当たるかな、その壁も何度も何度も乗り越える 突き詰めると絵って根気がなきゃやばい 47 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 23:10:41 >>42 駄目とかじゃなくて、性格がハマるかハマらないかの問題じゃないかな。適性ってやつ。 よくある適性試験とかも、要するに職種と性格が合ってるかどうかのテストでしょ? 48 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 23:41:33 本音はただたんに上手くならないよ!って見下したいだけのクズ 人に自覚しましょうと言って自分は絶対に自覚しないタイプはうざい 客観視しろと言っててめーが出来てないのは実に滑稽だ 49 スペースNo.な-74 2009/07/03(金) 23:49:42 ノウ板にはこんな言葉がある・・・ 絵上手ければ何やっても許されるのかよw 53 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 00:55:34 性格最悪って多分自己中で高慢で自信過剰、天邪鬼で負けず嫌いで下手糞を見下し溢れる反骨精神、って所なんだろうけど 絵って自分で考えるべき問題を取り上げて自分で解決していくループだから絵描き的には正常なんだよな 謙虚さなんて絵には無関係で人間関係でしか役に立たないし、上手いは正義 54 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 01:51:17 この改行はなんだい 57 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 09:10:09 お前はそいつのかーちゃんかよ… よけいなお世話て知ってっかー 58 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 09:19:14 専門的寄りになっちゃうけど絵やマンガ上手い人は欝気質や躁鬱気質が多い そこそこの実力で儲もほどほどで止まって自己陶酔してるヤツにはボダ気質が多い 59 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 09:20:30 星里もちる萌え絵じゃないじゃん 60 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 10:04:31 >>4>>34>>38 こういうすぐ環境とか才能のせいにしちゃう人は駄目って話でしょ 62 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 10:57:03 >>61 よう私 63 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 11:13:41 デザイナーだろうが魚屋だろうが親と同じ職業の人は多いよ。 64 スペースNo.な-74 2009/07/04(土) 11:28:05 親の職業関係ないが、例えば両親共働きで、これ幸いと外で友人と遊びまくるタイプか、 家で一人遊びに熱中するタイプかで変わってくるんじゃないか? ソースは兄貴と自分 オトン不動産屋、オカン保育士、兄貴は車のディーラーだ 65 スペースNo.な-74 2009/07/07(火) 23:55:56 親がその道いって失敗したという形は ある意味性格によってかわるね、 「親を越える!」か「どうせ自分も・・・」か。 ソースは自分 67 スペースNo.な-74 2009/07/08(水) 11:24:40 好感の持てる絵かそうでないかは性格が関係しているような気がする 68 スペースNo.な-74 2009/07/08(水) 11:31:08 絵を見たあとで描いた人の顔を見ると、似てるなって思う。 69 スペースNo.な-74 2009/07/08(水) 12:18:49 自分の萌えキャラを描いてるはずなのに時々母親の顔に見えてくる事がある。そうなるとそれを振り切るの大変w 71 スペースNo.な-74 2009/07/08(水) 14:18:24 記憶力の問題 72 スペースNo.な-74 2009/07/08(水) 18:08:14 >>69マザコンか? 73 スペースNo.な-74 2009/07/08(水) 18:09:58 >>72 こっち女だからマザコンとはちょっと違うかも。母=自分の顔に似てるのかもね 74 スペースNo.な-74 2009/07/09(木) 17:30:09 あたしの絵下手だよ〜って 言う人程ほんとに上手い!と言い切れないから 困る。そしてそういう人に限って 褒められたい願望が強くて プライドが高い。 75 スペースNo.な-74 2009/07/09(木) 23:35:20 それあるかもな 下手な時ほど下手じゃないよ!って励まして欲しいもんだ 10年ぐらい描いてて自分で見てもそこそこ描けるようになってくると もう褒められたい欲は無くなった 叩かれたり貶されたりしてもあんまり自分に響いてこなくなった わざと自分の苦手な描き方や描いた事の無いモチーフを描いて 自分の下手な所を自分で発見するようにしている 76 スペースNo.な-74 2009/07/10(金) 16:38:10 >>1 たくさん釣れてよかったね(^w^) 77 スペースNo.な-74 2009/07/10(金) 18:23:18 >>66 それはある ソースは自分 随分遠回りをした・・(ヽ´ω`) 78 スペースNo.な-74 2009/07/10(金) 22:46:25 >>67 なんかむかつく絵を描くやつがブログで本性表しだして やっぱりなってなったことある 性格嫌なやつは絵にも出るんだよ! 79 スペースNo.な-74 2009/07/10(金) 23:31:06 >>68 思う! 不細工がイケ面や美女描いても格好良いし美人なんだけど 雰囲気だとか表情なのかな?態度?が描き手に似てたりする。 面白いねー 80 スペースNo.な-74 2009/07/11(土) 00:01:02 そんなバカな 中学の時美術の授業で自画像描いたら 誰これ?安室奈美恵?って言われたぞ・・・ 81 スペースNo.な-74 2009/07/11(土) 13:25:00 >>80 よう安室www 82 スペースNo.な-74 2009/07/11(土) 18:36:52 上手い人は格上と自分を比べる人 下手な人は格下と自分を比べる人 83 スペースNo.な-74 2009/07/13(月) 11:27:29 言い訳の多いやつは、いつまでたっても下手なまま 84 スペースNo.な-74 2009/07/13(月) 11:36:42 >>1 > 言い訳の多いやつは、いつまでたっても下手なまま だからなに? クソスレ立てて逃げんなよ 85 スペースNo.な-74 2009/07/14(火) 04:08:11 >>66>>77 わかる!描いてればいずれ上手くなるって、思ってた。 けどそれは違った。好きな作家の作品見て、この人はどうやってこんな風に描ける?塗れる?って 真似やパクリではなく、自分なりに感じて描いてる方がはるかに上手くなったよ。 そう考える前のただひたすら描いてただけな時間が、かなり無駄だったと思う。 ここ一年で大分上手くなれたと、自賛できるくらいに。 87 スペースNo.な-74 2009/07/15(水) 19:36:09 違う結果を求めるなら同じことをしていてはダメなのだ 88 スペースNo.な-74 2009/07/16(木) 00:25:58 今までと同じ考えや行動を繰り返して、異なる結果を期待するのは狂気である byアインシュタイン しばらくこれをPCの壁紙にしてた。 電源入れるたびに嫌でも目に入っていいぞー 90 スペースNo.な-74 2009/07/16(木) 11:10:44 変なこだわりで絵の幅を狭めることってあるよな 自分はこういう絵は描かない、自分の作風には合わないって思っちゃうと、 それだけでもう、成長を放棄したようなもん 91 スペースNo.な-74 2009/07/16(木) 11:41:20 >>88 500枚スレは他人事ながら心配になる。枚数のみ目的にするのは害悪だとさえ思う。 95 スペースNo.な-74 2009/07/21(火) 12:32:09 635 名前:スペースNo.な-74[sage] 投稿日:2009/06/10(水) 09:56:44 >631 人から見下されるのが苦手なゆとり小僧乙 周りの人間を自分のレベルに引き下げるな 誰もお前のご機嫌など伺う義理はない むしろ邪魔なドヘタクソは扱き下ろして さっさと退場してもらうのが良いだろう 上から目線で徹底的に見下すだけだ ここは他人の話がすべて自慢話に聞こえる 劣等感丸出しのヘタクソを扱き下ろす場だ 傷の舐めあいならよそでやれ、おわかり? 98 スペースNo.な-74 2009/07/23(木) 19:32:56 >>96 インドの思想で見ると その人は普通の人ということのようです。 99 スペースNo.な-74 2009/07/24(金) 12:26:39 >>50 でもFOしないくらいには付き合えるんでしょ? 謙虚ぶって内心くどくどしている卑屈な人よりはマシだと思うけど 100 スペースNo.な-74 2009/07/24(金) 13:22:19 >>85 釣り自演乙 101 スペースNo.な-74 2009/07/24(金) 18:54:25 えっ 102 スペースNo.な-74 2009/07/27(月) 00:23:52 >>98 どこにでもいる普通のクズですね わかります 105 スペースNo.な-74 2009/08/11(火) 08:46:03 じゃあ、エアギアの人はどっちに分類されるんだ? 107 スペースNo.な-74 2009/08/23(日) 04:54:48 >>104 んん〜、なるほどな〜なるほどな〜 108 スペースNo.な-74 2009/08/23(日) 05:07:28 >>104 目的意識の問題か 110 スペースNo.な-74 2009/08/23(日) 14:00:05 絵描き一年の俺がデジで百万以上儲けられた理由が分かった。 112 スペースNo.な-74 2009/08/23(日) 15:32:38 kwsk 113 スペースNo.な-74 2009/08/23(日) 16:09:38 >>110がド変態ってことさ 117 スペースNo.な-74 2009/08/24(月) 13:53:58 たしかに 118 スペースNo.な-74 2009/08/25(火) 05:41:59 絵が上手くても根性悪そうな人はやっぱり絵柄に出る さんざん言われている言葉だけど最近目の当たりにして内心ワロタ たとえ性格の悪さ=絵が上手いだったとしても、 同人である以上趣味の域でしかないんだから結果として根性がイケてない のはマイナス要素の方が大きすぎる 120 スペースNo.な-74 2009/08/26(水) 11:12:59 121 スペースNo.な-74 2009/09/05(土) 06:58:15 >>118 ヘタレの嫉妬の方が何倍も醜いです あなたのレスに根性の悪さがにじみ出ています 123 スペースNo.な-74 2009/09/05(土) 10:28:34 単に人それぞれのような気が… 性格良くても悪くても上手い奴も下手な奴もいる あくまで下手や上手というのは過程だろ >>118が言ってるプラマイな面は生まれるだろうけど 124 スペースNo.な-74 2009/09/05(土) 20:01:01 >>121 >>122 感情論おつーw 126 スペースNo.な-74 2009/09/06(日) 16:46:37 あたしのためにケンカするのはヤメテよ!! 127 スペースNo.な-74 2009/09/06(日) 18:02:03 痛い人の調子いい思考回路 嫉妬してるのねw発動!! 128 スペースNo.な-74 2009/09/06(日) 18:51:12 なんでいきなりスレのふいんきかわってんだよw 130 スペースNo.な-74 2009/09/11(金) 10:45:02 つーか1が言いたいのは、 絵が上手い=性格が良いor悪い ではなく、絵に取り組む姿勢の問題だと思うんだけど。 個人的には、自意識が強かったり負けず嫌いな人間ほど 絵を描くのには向いている気がします。 131 スペースNo.な-74 2009/09/11(金) 15:50:24 自己顕示欲が強いほどイラストレーターとかには向いてるって聞いた事はあるな 132 スペースNo.な-74 2009/09/11(金) 17:23:28 自己顕示欲が強いイラストレーターって2chでふるぼっこじゃんw 133 スペースNo.な-74 2009/09/20(日) 11:50:48 他人の技術を見下して気を良くすることに味をしめている人は成長しない これに陥って堕落してるやつは性格悪いのを恨め とは一概にはいえないが、慢心は敵 134 スペースNo.な-74 2009/10/06(火) 10:59:05 なんでヘタレは模写が大好きなんだ。 135 スペースNo.な-74 2009/10/06(火) 16:25:02 おれ模写好きだよ 136 スペースNo.な-74 2009/10/06(火) 22:33:03 プロの漫画家の知り合いが2人いるんだけど、絵はどちらも ものすごく綺麗で描くのも早い。 けどそのうち1人は性格が歪んでて、弱いものイジメとか擁護する人で いつもイライラしてる感じで悪態ばっかついてる人だったから、疎遠になった。 その人、某少年誌に連載を持つようになったが、いつのまにか名前を 見なくなって打ち切りになったみたい。コミックスも出てない。 いまどうしてるか知らないけど、性格が仕事に影響したのかも と周りでは言ってる。 138 スペースNo.な-74 2009/11/01(日) 07:45:11 ・絵が独創的 ・性格がおとなしい ・高尚な知識をふんだんに使った話よりも、ありふれた日常を描くのが好き この性格だったために嫌がらせに苦しんだ苦しんだ。 机の側に居座られて嫌がらせを受けたり、 インスパイア元を粗探しされたり、 描くものや読むものを強制されたり。 139 スペースNo.な-74 2009/11/16(月) 23:41:34 自慢乙 141 スペースNo.な-74 2010/04/26(月) 11:34:03 売れればハンコ絵でも勝ち 142 スペースNo.な-74 2010/05/09(日) 10:40:18 確かに上手くならない性格っていうのはあるよな 143 スペースNo.な-74 2010/05/09(日) 11:47:29 ある程度の絵までなら知識で描ける、それを勉強しないヤツは怠け者 144 スペースNo.な-74 2010/05/09(日) 14:42:19 熱く語り合いたい人は下手なイメージがあるな 145 スペースNo.な-74 2010/05/09(日) 17:17:11 というよりも語るのに夢中で実は描いていない人だと思うよ そういう下手な人は 146 スペースNo.な-74 2010/05/10(月) 00:47:23 努力してる人間はわりと自分の努力をおくびにも出さない人が多い 努力してない人間は気まぐれにちょこっとした努力を大々的に知らせたがる 自分の周りだけかもしれないが 148 スペースNo.な-74 2010/05/10(月) 02:50:44 絵にストイックな自分素敵!語りをしたがるやつは、まあ、うざい 語る分練習してんならいいんだけれども 149 スペースNo.な-74 2010/05/11(火) 01:05:18 毎日絵ばっか描いてると言語能力が後退するよね・・・ 150 スペースNo.な-74 2010/07/27(火) 13:04:55 絵ばっか書いてても他人とコミュニケーション取ってれば変わらんだろ。 152 スペースNo.な-74 2010/09/29(水) 02:41:14 ものすごい遅レスだが>>121-122ってどうみても正しい 154 スペースNo.な-74 2010/10/02(土) 16:49:05 絵と性格の関連性云々はともかく こんなスレに常駐してる奴がまともな性格でない事だけは確かだなw 155 スペースNo.な-74 2010/11/25(木) 18:02:49 目的意識の問題か 156 スペースNo.な-74 2010/11/27(土) 18:31:15 「性欲の問題」に見えた まあ漲ってると向上心も出るかもなw 159 スペースNo.な-74 2011/04/23(土) 08:26:20.26 現状に満足してる人は下手なまま 性格はよかったりする コンプレックスがないから 160 スペースNo.な-74 2011/06/19(日) 08:02:47.07 言い訳に対して言い訳するのはどうなんだろう 161 スペースNo.な-74 2011/06/20(月) 00:35:44.79 さんせいのはんたいのはんたいなのだ 162 スペースNo.な-74 2011/11/06(日) 11:20:54.12 それがフリにしろフリじゃないにしろ こっちより技術あるくせ自分を下手だと思い込んでる奴を励ますってむなしいのな 何言っても馬鹿にしてると思われてる気がしてさ…こっちまで気力減るからもうやめる 絵柄や技術の他に感性っていうのももちろんある訳でそういうのもひっくるめて全部デッサンに入るのに ちょっと練習足りなくてリアルな絵描けないぐらいで卑下ばっかりすんなや 本当は自信あるくせ隣の芝生ばかり見て卑屈な感じにお礼コメとかあほか 素直に喜べばいいのに 絵が上手いって言われる人たちが何で一見同レベル以上に見える相手としか慣れ合わないかがわかったわ… 違う奴相手だと信じて貰えないんだよ 愛が伝わらない 俺も引きずられて嫉妬に燃える結果下手なままだから 上手くなりにくい性格もあれば知らず他人を蹴落とす性格もあると思う 165 スペースNo.な-74 2011/11/07(月) 16:00:55.68 >>164 更に上は山ほどいるがそのせいかもしれない けどめきめき俺を追い抜いてるくせにこっちにまでへこへこされると腹立つんだよ 一歩踏み入って褒めるとどうしても上から目線になりがちになるし、それで更に向こうは勝手に屈辱感じたみたいになるし そいつの絵まで嫌いになるのは悲しいけど、自滅も悔しいからFOする(本当ならスパッと踏み込んだことを謝ってCOしたいが) 幸いまだ付き合い浅いしな 愚痴でスレ汚しすまなかった 俺の場合の要点まとめ ウマー ・たまにびくびくしてる ・追求のあまり人を信用しにくい ・下手相手には絶対褒めないが謙遜も激しい ヘタレとヘタレ予備軍 ・好きなものをとにかく褒めるのが好き ・人に対して関心が強すぎる ・せっかち ・嫉妬深い ・微妙に精神的距離梨要素有り 166 スペースNo.な-74 2011/11/09(水) 10:10:52.07 ↑ウマーもヘタレも、どの要素にも心当たりがある・・・orz 167 スペースNo.な-74 2011/11/22(火) 13:11:22.57 下手な奴って絵を描くのが好きなんじゃなくて 自分の絵を他人に見せてチヤホヤされたいんだよな だから絵に時間をかけようとしない パースを取らない下書きもしない一発書き。早く他人に見せたい だから上達しない 上手い人は逆 168 スペースNo.な-74 2011/11/22(火) 14:18:07.00 ちょっと性格で思ったんだが、 なぜにパクラーって上から目線で語りたがるんだろう? 逆に苦労してうまくなったり、プロや大手になった人は、 こっちが恐縮するくらい、謙虚な人が多くないか… 169 スペースNo.な-74 2011/11/22(火) 14:25:29.50 自分の技術を研鑽するには客観的に自分の力量を見る事が大事だし 地道に努力するしかないことを上手い人は知ってるからじゃないかな そして技術を持ってる他の人がどれだけ地道にやって来たかが肌でわかるから 人に対して自然と尊敬の念が芽生える。 でもパクラーは努力しないで簡単にパクってみんなから賞賛を得たいだけの奴だから。 だから他の人気ある人に対しても「運が良くて売れただけ」「ちやほやされてムカつく」 みたいな程度が低い感情しか持てないんだと思う 人間の質が違う気がするよ 170 スペースNo.な-74 2011/11/30(水) 11:16:03.36 >>167に同意 ・本当に上手い人 まずどうやって魅せるかをいつも考えている ↓ 絵が自然と手の込んだものになり人を寄せ付ける ↓ それが続くと性格に現れ、その後の絵に反映される ・致命的に下手な奴 他人に見せてちやほやされるだけで満足する ↓ ちやほやされるのが第一の目標だから自分の絵の研究なんて二の次 ↓ それが絵に反映されて進歩せず現状下手を維持するまま 絵の下手な奴は性格も大抵悪いから ある程度出来た奴しか信頼出来ない 171 スペースNo.な-74 2011/12/16(金) 20:20:29.69 下手な内から他人に見せていく人の方が上達が早いと思うけど 172 スペースNo.な-74 2011/12/16(金) 21:57:08.69 170はそういう意味で言ってないだろjk 173 スペースNo.な-74 2011/12/17(土) 00:48:10.54 アホ もてはやされたいってのも立派な動機の一つ何だよ その為にも上手くなってくしな 逆にいつまでも下手だったら周りも飽きてくから、もてはやされる状態を維持する為にも上手くなろうと考える 後、パクリでも上手い奴は上手い ていうか、絵柄のオリジナリティと上手さは基本的に関係無い パクラーがむかつくってのは、それ自体ただのひがみじゃないか 176 スペースNo.な-74 2011/12/17(土) 14:06:55.06 >>173 どう考えてもお前がアホ。 俺はお前の言った内容を否定しているのではなく170との会話としておかしいと言ってる。 そんなことも分からんのか馬鹿が。 やっぱsageも知らん奴は高確率で初心者か厨ってのは本当だな。 今どきageたからといって荒らしが来るっていうもんでもないが、馬鹿は馬鹿だわ。 177 スペースNo.な-74 2011/12/17(土) 17:10:41.53 >>167から読み直せアホ 要するに、下手でもバンバン見せてく奴、ちやほやされたいと思ってる奴は充分見込みがあるって事だ その内に、何で自分の絵は下手なのか気付いてくし、上手くなってくしな まあ、俺の言い方が多少悪かったのは認めるが… しかし、何でこうやたら人を見下したがる奴程ageがどうこう言いたがるんだろう? 180 スペースNo.な-74 2011/12/18(日) 15:21:16.11 >>179 認めないって言うより 絵が下手すぎる人って上手い人の絵の上手さが本当にわからないらしい 自分の絵が下手すぎるとデッサン狂ってるとか見分ける能力も低いそうだ だからそういう人は自分を永遠に振り返れないと思う 基礎的なデッサン力がない人には雑=下手と見えるらしい。 だから雑だけどデッサン完璧な絵の上手さも理解出来ないし、 自分の絵はそれなりに上手く見えるらしいので 自分と上手い人の実力差があまりわからないらしい 端から見たら一目瞭然なんだが。 181 スペースNo.な-74 2011/12/18(日) 15:57:54.85 最初はみんなそうだよ そこから練習を積んで段々分かり始めていく 182 スペースNo.な-74 2011/12/18(日) 17:32:23.32 みんながそうとは限らない 10年経っても全く上達しないで上達しないまま終わる奴もいるからな 184 スペースNo.な-74 2011/12/19(月) 20:56:00.70 同人は練習してない人の方が多いようにしか見えない 上手いのはほんの一握りだからな 185 スペースNo.な-74 2011/12/20(火) 13:21:04.66 どこ握ってんだよ 188 スペースNo.な-74 2011/12/21(水) 16:24:07.67 もう六年半も描いてきた!汗も涙も時には血も流しながら続けてきたのに全く上手くならない! 俺がこんなに辛酸味わって頑張っても成果が出ないのに、他の連中は楽しく描いてるだけで俺より上達しやがるのは納得いかねぇ! という俺もその部類だろうか 狂ってる所を直しても直しても直らなくて顔ひとつや体ひとつのラフのにも相当な精神すり減らすんだよ… 精神の原価償却ぶん、ヌクヌクと楽しんでる奴より上手いのが通理じゃねーかとよく思ってしまう 190 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 01:24:03.18 なぜ脳が楽しくならないのだ! 191 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 01:24:50.56 楽しくないのに何故描いてるのだ! 192 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 01:25:24.57 教本も大事だけど、一度PCから離れて違うものに触れて デジタル脳からアナログ脳へインスパイアされるのも大事だぜ 例えば色塗りはデジタルだけじゃ培われないし、時には本物の絵の具に触れて 色の混ぜ具合を直に感じた方が絶対いい。色の価値観ががらっと変わる。 193 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 01:27:02.88 >>192 そうそう、たまには本当のセックスもしないとな・・・ 195 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 01:29:32.72 >>193 毒男がんがれがんがれ超がんがれ 196 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 01:40:14.38 >>195 一応、女です(´・ω・`) 197 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 08:03:22.63 セックスはダメだ。 気持ち的に満たされてしまうから、創作意欲が激減する。 198 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 12:07:16.93 色塗りはなあ 影を塗る時にそのベースの色より濃い同系色で塗ってると 凄く下手に見える インパクトがないというか 影を上手く表現出来るか、それが肝だと思うんだ 199 スペースNo.な-74 2011/12/22(木) 23:25:01.04 影が同系色かつ淡いと素人っぽくなる。普通はそこで微妙にずらしつつ濃くするんだが、 淡いままで色相だけあからさまに青っぽくするという方法もあって、 pixivあたりで近年ちょっと流行った(?)っぽい感じの良さげな雰囲気にはなる。 実際太陽は黄色いから理屈は正しいんだが、それに頼りきっていい気になるのもあまり良くはない。 ってとこまで書いて結論をどこに持っていきたいんだったかすでに忘れてることに気づいたw 200 スペースNo.な-74 2012/01/03(火) 14:19:32.12 |彡ミ/\\\\\\\\| |彡 | \\\\\\\| ヽ |へ、_ _,へ\\\\/ | __ __ | / ) | |/ ノ | ( / _ ) / ヽ ヽ | 200ゲッツ!! ヽ ヽー‐‐‐ァ /\ //ヽ ヽ-‐' / /\ \ / / ヽ_ / / / \ / \ |\ /| /\ \ (⌒\ / (⌒ヽ |二| | / \ \ __ゝ ヽ ___ ゝ \ \| / / | ( ヽ─ ( l ) ヽヽ / / / |  ̄ ̄( ̄丿 |  ̄ ̄( ̄ ゝ \ / / | 201 スペースNo.な-74 2012/05/08(火) 09:10:50.62 下手な人を見てると、自分が描けるもの、描いててしんどくないものしか描かないね これじゃ上手くなるわけない やっぱ性格の問題だわ 202 スペースNo.な-74 2012/05/08(火) 09:19:24.95 必要なのは苦手に立ち向かう勇気 203 スペースNo.な-74 2012/05/09(水) 12:29:28.08 >>201 ヘタクソなくせに頑張ってますアピールで難しいアングルばっか描こうとして ことごとくキャラも背景も骨折してる自己満足絵も大概だけどなw 204 スペースNo.な-74 2012/05/09(水) 12:32:12.80 下手クソは日常4コマでも描いてりゃいいんだよ 205 スペースNo.な-74 2012/05/09(水) 12:38:30.95 はかせはかせー なのなのー ですね?わかります 206 スペースNo.な-74 2012/05/09(水) 22:04:44.23 >>204 じゃあ、お前も日常4コマ描かなきゃなw 209 スペースNo.な-74 2012/05/10(木) 17:35:52.07 >>207 みたいな煽りを更に煽るような書き込みってわざとやってるの? それとも自分は無関係でいさめてるつもり? 後者だったらお前みたいなのも煽りの一員だから 自分自身が煽ってスレを荒らす原因を作ってる一人だと気付け お前みたいに自覚がない煽り荒らしが一番タチが悪い 「みんな!ケンカはやめて!」 って輪の中に突っ込んで行って全員の顔をはり倒しに行くような天然馬鹿 210 スペースNo.な-74 2012/05/10(木) 22:50:14.45 という辛辣な物言いが自分で言ってる「煽りをさらに煽るような」書き込みでないと 思ってる君は随分おめでたい人だね。 俺? 俺は分かっててやってるよ。どうせ俺がこれやらなくても君らそれやめないじゃん。 だったらこっちも言いたいこと言わせてもらってせめてスッキリしてから寝るさ。 俺にそれをするなと言うならまずお前が黙れ、っていうだだそれだけの話。 オヤスミ 211 スペースNo.な-74 2012/05/11(金) 00:59:08.60 >>203 そんな事言ってるからお前は絵がヘタなんだよ。 216 スペースNo.な-74 2012/05/13(日) 12:36:21.58 まさしく他人に僻み粘着かますくらいしか能のない根性腐った下手糞の連投 219 スペースNo.な-74 2012/06/27(水) 02:32:02.77 漫画は根性腐ってる方が面白いの描くしな 224 スペースNo.な-74 2012/07/11(水) 06:36:26.82 分かりにくいかったんなら言い直そうか。 (おつむの出来が可哀想すぎて)物書くってレベルじゃねーぞ 何であれ混同したら即駄目なんて意味不明な読解も (意図的なものと仮定した時の性格の悪さ含めて)どうかと思うが それでもこの手のカスよりはマシ 225 スペースNo.な-74 2012/07/11(水) 16:23:24.69 >>224 詳しく聞いていいなら聞くけど >腐りきった馬鹿の話に歪んでるくらいの方が面白い話をぶつけるとか これがよく分からないな 腐りきった馬鹿の話に歪んでるって何? この台詞は一体何を伝えたいの? 文章も簡潔に分かりやすく書けないのは創作以前の問題だ 228 スペースNo.な-74 2012/12/22(土) 14:24:51.61 根気や根性がない人は何をやっても駄目 229 スペースNo.な-74 2012/12/22(土) 14:58:28.11 欝も性格の問題 230 スペースNo.な-74 2012/12/22(土) 15:37:02.41 221=226は面白いのでコテハン付けて下さいよ 232 スペースNo.な-74 2012/12/23(日) 16:56:49.10 自分の漫画が評価されないのは 読み手の読解力がないからだと思ってるようなヤツはダメってことか 233 スペースNo.な-74 2012/12/25(火) 20:07:26.42 欝病も大方、性格の問題だしな 234 スペースNo.な-74 2012/12/25(火) 21:58:31.08 統合失調症も性格の問題だと思うようになった 患者になった奴見てたら元から思い込みが激しくて人の話を聞かない性格 一見大人しそうに見えても実は我が強いという 235 スペースNo.な-74 2013/01/14(月) 23:15:43.36 自分が見たパターンは逆だなぁ。知り合いに実際に鬱になった人が3人いるんだが 性格は皆違うし、特に我が強いって感じでもない。ただ「なんちゃって」の人がタチ悪くて >>234の言ってる統失の人まんまな感じだった しかも「なんちゃって」は「本当の鬱」の人と違って「鬱になった」と簡単に喚き散らす割には 全く鬱にならず、年中好き勝手自分の我を通してる(親兄弟や旦那は諦めモード) 236 スペースNo.な-74 2013/02/17(日) 12:36:37.34 まわりの鬱の人は元々の親との関係とか 育った環境の要素が強い人たちだったなあ… 本人は結構普通 やばいのはボーダー気味の人だけどこれはそもそも性格の問題だっけ 238 スペースNo.な-74 2013/02/17(日) 20:03:45.01 いいえ、わたしです!(^ρ^) 240 スペースNo.な-74 2013/02/19(火) 09:56:59.84 鬱って無職の人が最もなりやすいと聞いたことがあるが・・・ 241 スペースNo.な-74 2013/02/19(火) 16:12:48.43 無職の鬱は甘え 無職の鬱は怠け病 242 スペースNo.な-74 2013/02/19(火) 20:54:15.19 >>239 鬱ではなく統失の話をしてるんだが…? 246 スペースNo.な-74 2013/02/19(火) 21:52:38.73 >>240 病気や求職中の人も無職だからね 247 スペースNo.な-74 2013/02/20(水) 02:20:48.32 欝や不安症じゃない人は健康に感謝するべき なんでも出来るってことだし 250 スペースNo.な-74 2013/02/21(木) 09:44:17.12 小畑の16歳当時の絵tteどこでみれんの? 251 スペースNo.な-74 2013/02/21(木) 21:57:53.58 >>250 小畑はデビューが16歳でデビュー作がどこかに載ってたはず(忘れた 253 スペースNo.な-74 2013/09/09(月) 02:08:14.17 上手い人は格上と自分を比べる人 下手な人は格下と自分を比べる人 上手い人は人の良い部分を見て学ぶ人 下手な人は人の悪い部分を見て安心する人 255 スペースNo.な-74 2013/09/27(金) 01:33:47.14 才能の差!練習量の差!といちいち脳内フィルターかけて見ているから 上手い人の良さや各情報までブロックしてしまう 自分ならこうする、ここまでなら自分にもできる、といった構想癖も根付かないまま、 いわゆる思考停止に陥り放棄する事になる 上手い人から情報を受け取れなくなったらどうするか? >>253が言うように下手な人間を見て「優越感」という強い刺激を得ようとしてしまう そうなったらもう麻薬みたいなもので、ヲチ行為を止められず深淵へ沈んでゆく 256 スペースNo.な-74 2013/09/27(金) 10:05:07.54 天狗になってる人というのは、意外といないと思う。 何事も、上達すればするほど課題の方が見えて来るものだから。 なんとなく嫌いなだけな人の言動に嫌いフィルタがかかってるだけでしょう。 むしろ、他人が天狗に見えている人の方が危険。 自分が同じ立場になったら天狗になるという事の裏返し。 自分がそうだから他人もそうだと思うわけで、他人には自分の価値観が投影されている。 260 スペースNo.な-74 2013/10/17(木) 00:00:56.78 間違えた 嫌味が通用しないアスペが最強 262 スペースNo.な-74 2013/10/18(金) 10:35:27.29 嫌味と分かってて「乗る」タイプの奴もいるからなあ 「ほんっと上手いですね(嫌味)」 「でしょ〜w」 みたいな。 264 スペースNo.な-74 2013/12/04(水) 16:17:39.15 好きなことしか出来ないし地道に努力もしないけど売れっ子イラストレーターになった友人がいるから一概には、としか言えない 265 スペースNo.な-74 2013/12/04(水) 16:27:54.96 キリギリスタイプの方が「絵描きとしては」伸びるよな… 好きな事しかやらなくて努力も嫌いという性質は、必要なものを見極めて効率良く伸ばす事に繋がったりする 1点集中のクオリティで注目集めて足がかりを作り、他の仕事も押さえてるって感じ 267 スペースNo.な-74 2013/12/04(水) 17:00:56.91 >1点集中のクオリティで注目集めて足がかりを作り これが出来るかどうかだよな 器用貧乏だと総合点高くても浮き上がれない場合がある 早描き量産自慢みたいな奴が決まって 「時間かければ誰でも上手く描ける」みたいな事言ってるが 出来ねーだろとw 269 スペースNo.な-74 2013/12/04(水) 17:39:16.58 色んな分野があるから器用貧乏より ○○ならあの人、の一人になれるくらい一点集中するといいよな 270 スペースNo.な-74 2013/12/04(水) 18:04:57.93 >>267 画塾講師が同じこといってたよ。 時間かければ誰でも上手くかけるって。 でも速書きの人は根気がないから速書きしか描けないだけだよな。 272 スペースNo.な-74 2013/12/04(水) 18:58:02.51 目が肥えてるって言っても、 好みがうるさいとか意地でも他人を褒めないとかそういう奴じゃなくて、 違いの分かる奴だな。 「上手い」と「下手」の区別は誰でもつくが、 「上手い」と「凄く上手い」の区別が付く奴はあんまりいない。 273 スペースNo.な-74 2013/12/05(木) 02:41:04.91 卑屈な性格は成長を妨げる ソースは俺 274 スペースNo.な-74 2013/12/05(木) 14:43:32.83 >>272 >「上手い」と「凄く上手い」の区別が付く奴はあんまりいない。 すごく納得するわ。 技術があってもそれを活かせる目がないと意味ないよね。 目も時間帯で随分見え方が変わるから翻弄されまくりだよ。 どうやったら安定するんだろう。 275 スペースNo.な-74 2013/12/07(土) 19:52:34.51 逆に言えば、「上手い」も「凄く上手い」も、絵を見る大部分の人にとっては同じなんだよね 276 スペースNo.な-74 2013/12/07(土) 20:10:28.01 そう クオリティ本位で考えすぎると思ったように行かない 分かってる奴は「上手さ」以外の要素を研究してみたり 場合に応じて手抜いてる だけど「本気出せば描ける」というのも必要なのは確か イラストの世界で上手く立ち回れてない奴、稼げてない奴は ここが分かってない 「あいつそんなに上手くねーじゃん」みたいな事ばかり言ってる 278 スペースNo.な-74 2013/12/23(月) 14:09:34.42 なんでもそうだけど負けず嫌いのほうが上達するよね 279 スペースNo.な-74 2013/12/24(火) 15:15:22.79 1点集中クオリティの話はハッとしたな たしかに時間かけてない絵の方が評価されてたわ… とことん時間かけて自分の絵と向き合って完成度をあげてもどんどん評価されなくなっていって自分が信じられなくなってた 絵の勢いって大事なんだなぁ 282 スペースNo.な-74 2013/12/25(水) 10:11:40.77 一枚絵の中でどこか一点注目されるような絵を描けって事じゃないのかw 283 スペースNo.な-74 2013/12/25(水) 16:09:03.73 漫画家を目指すのかイラストレーターを目指すのかで違うよな 284 スペースNo.な-74 2013/12/25(水) 17:31:56.46 心清らかに 285 強さとはなんだ? 2013/12/26(木) 00:08:57.66 >言い訳の多いやつは、いつまでたっても下手なまま ボケは綺麗な絵より個性的な絵のほうが好きだよ 286 スペースNo.な-74 2013/12/26(木) 10:32:24.66 お前には聞いてない 287 スペースNo.な-74 2013/12/26(木) 14:57:12.20 根気強い人はうまくなる 学校の勉強のようなある種義務でやるものに対し「何の意味があるの?」と投げるタイプは 上手くならない ただしこの投げるタイプの中に絵の天才も多くいる 288 スペースNo.な-74 2013/12/27(金) 08:22:53.80 >お前には聞いてない これは草生やしたい 290 スペースNo.な-74 2013/12/29(日) 17:25:31.42 >>288に超ウケル そんな返ししか浮かばなかったのかwwww 頭悪いとコテ外してもすぐバレて大変だな 本人じゃないなら相手をよく見ろよお前今そいつ本人にしか見えないぞw 291 スペースNo.な-74 2013/12/30(月) 16:07:55.10 一点集中で稼げるって、 表紙さえ徹底的に綺麗に描けば 中身はどうでもとりあえず売り上げは上がると言うのも事実ではある 逆に中身に時間かけて表紙がイマイチだと売れない 同人でも商業でも、消費者ってそんなもん 何回か頒布してみて思った正直な感想 292 スペースNo.な-74 2013/12/30(月) 16:27:11.19 エジソンとかリンカーンとかじゃない? あのタイプはマジで 293 スペースNo.な-74 2014/02/13(木) 05:55:17.13 全体把握すんの苦手だ ストーリーの話じゃなく、キャラを練習してるってレベルでの 人の絵だと、あ、胴が長いとかわかるんだけど、 自分が描いてる絵だと特に描いてる最中全くわからんのよね 全部書き上げて清書して、でやっとなんとなくわかってくる そっからまたラフに戻るわけだから、メチャ効率悪くて死にそ 294 スペースNo.な-74 2014/02/13(木) 20:47:45.89 コンチワ 295 スペースNo.な-74 2014/02/14(金) 13:17:04.78 ちは 297 スペースNo.な-74 2014/03/25(火) 21:02:28.01 好き嫌いがはっきりしていて自分の嫌いな絵はヘタレ認定、 性格はどうしようもないほどきつくて人の忠告を聞かず、 他人から見れば根拠の無い自信を持ち、プライドだけは一人前で、 いつまで経ってもヘタレなままな奴も居るけどなあ 298 スペースNo.な-74 2014/03/28(金) 05:07:54.00 297は高年齢で平均以下のヘタレだって 文章を読むだけで伝わって来たわ…… 300 スペースNo.な-74 2014/04/18(金) 01:16:40.04 絵は才能() 303 ニャウ島ニャウ子 2014/04/26(土) 18:04:28.01 性格がすべてだとおもう 頭の良さも性格といっていいし 結婚できるかどおかも性格だとおもう さいのうってゆってる人は固定しちゃうから より良い変化ができない性格になって 世界がとじてゆく(´-ω-`) 304 スペースNo.な-74 2014/04/29(火) 15:53:18.98 >>302 その通りだろ 上手さの要素は「整ったデッサン」以外にも線や塗り、 デザインのセンス、時代に合った感覚と絵柄など、いくらでもある。 線や塗りを重視する友人、デッサンを重視する自分、 まさに自分の重視する部分に触れていない絵をヘタレ認定しただけだね。 305 スペースNo.な-74 2014/05/03(土) 14:38:19.67 厚塗りをしましたとかリアル絵を描きました、自然を描いてみましたって難しいことに挑戦することはいいことだけど 投稿したものは完成品じゃなくって早くちやほやされたくって中途半端な出来を投稿する人はうまくない ちやほやされたいのが動機だとしても根気よく完成品を仕上げる人はうまい 306 スペースNo.な-74 2014/05/09(金) 22:58:20.16 80%の出来くらいまでなら1〜2時間くらいで出来る 残りの20%に何時間、何十時間ってかかる上に 下手すると、完成度が上がるどころか絵の勢いが無くなっただけになりかねない この、たった20%の効率の悪い区間に時間をかけられるかが鍵 307 スペースNo.な-74 2014/05/11(日) 15:00:03.64 ああ…確かに なんか分かる 309 スペースNo.な-74 2014/05/20(火) 22:07:25.71 >>304 全身骨折デッサン崩壊してても線が綺麗で色塗りが綺麗だったら「上手い」? それが「時代に合った絵柄」だから? やっぱヘタレは頭おかしい上に言ってる事もおかしいわ 時代に合った絵柄でも認められてるのは やっぱりデッサン整ってる奴だけだろ キチガイは死ね 312 スペースNo.な-74 2016/11/03(木) 18:26:56.26 pixivなんて基本コミュニケーション障害が80%だろ 返事になってないやつもいるし あれじゃあたたかれるのも当然だわ。 Twitterやpixivにいるやつは基本クズが多いはまさにこのことじゃないのか? 314 スペースNo.な-74 2016/11/17(木) 17:18:58.66 >>1 本当そう思います 315 スペースNo.な-74 2016/11/17(木) 21:13:20.46 コツコツやる性質の人、 一つの事に全力で打ち込む人、 そういう人は何をやらせても上達する 上達しないのは飽きっぽい人 そういう人って短いサイクルでどんどんジャンルを変えてるし 同時に多数のジャンルを扱ってたりする浮気性 318 スペースNo.な-74 2016/12/04(日) 21:16:09.68 「イラストレーターは漫画家になれなかった時の保険にしたい」と抜かす 【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】8 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/net/1478731284/ 319 スペースNo.な-74 2017/12/23(土) 01:46:12.54 参考までに、ネットで話題の自宅で収入を得られる方法など ⇒ 『木下のアイラスメ』 というサイトで見ることができました。 グーグルで検索⇒『木下のアイラスメ』 QI84437VPV 320 スペースNo.な-74 2018/01/04(木) 18:07:00.80 これ思うわ 絵だけに限らず、成長できない人は考え方に甘いところがある 321 スペースNo.な-74 2018/01/04(木) 18:12:09.39 絵スレにいっぱい絵貼ったら嫌われるんだが 性格悪いのは分かってるし 人のスレに貼ったのも悪かったと思ってるよ でも貼るスレとかで貼って嫌われんのなんか腑に落ちん 322 スペースNo.な-74 2018/01/04(木) 18:45:34.41 やっぱ性格悪いし嫌われて仕事もらえないんだろうか 324 スペースNo.な-74 2018/09/30(日) 15:12:05.47 描くのが好きでたまらない 観察力 集中力 探究心 好奇心 上手くなるのをあきらめない粘り強さ 326 スペースNo.な-74 2019/05/03(金) 01:07:28.52 >>324 これは本当だよな好きこそものの上手なれだ 意地になって続けてるような奴は上達しない 328 スペースNo.な-74 2019/05/08(水) 02:01:33.32 上手いやつの性格がキツいんじゃなくて、絵に関して微塵も妥協しないだけじゃない。一歩も引かないし、最初の一歩を退いたやつはどこまでも退く羽目になるって知ってる。 絵の上手さはデッサンだけじゃないから、塗りが上手けりゃ上手いのか??違うよね。塗りもデッサンも出来ててようやく上手いだよね。 ヘタレにキツくあたるのは、上手くなくても良いって思想を否定したいからだと思うよ。 絵以外の話しててもキツいやつは生まれつき。 329 スペースNo.な-74 2019/05/19(日) 19:25:48.58 >>1 ほんとこれ! 330 スペースNo.な-74 2019/05/24(金) 11:14:31.43 >>328 ほんそれ 332 スペースNo.な-74 2019/05/31(金) 05:40:26.54 ボンズの制作進行のアニメスタッフ解説流出してたやん 上手くても難ありはおる 333 スペースNo.な-74 2020/04/14(火) 14:43:42.68 【10年選手】 青海でい 超底辺 【下手糞】 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1586671229/ 335 スペースNo.な-74 2020/06/22(月) 03:19:25.95 【10年選手】 青海でい ヘタクソ 【脳障害】 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1586671229/ 337 スペースNo.な-74 2020/09/17(木) 14:06:43.98 またお前か 338 スペースNo.な-74 2022/02/28(月) 20:26:22.13 世界まるみえヘタくそSP★ ソース元 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1246062368 < 前の記事次の記事 > コメント コメントフォーム 名前 コメント 記事の評価 リセット リセット 顔 星 情報を記憶 コメントを投稿する
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